Érzésem szerint ma az orvosnak csak statiszta funkciója van, a fehér köpeny csak hitelesítő eszköz az egészségkereskedelmi folyamatban - vélekedett a Portfolio-nak adott interjújában Dr. Bánsághi Zoltán, a Semmelweis Egyetem Radiológiai Klinikájának igazgatóhelyettese, aki a Magyarországon egyedülálló daganatterápiát levezénylő orvosként került be legutóbb a hírekbe. A szakemberrel beszélgettünk a személyre szabott terápiákról, az orvoslás jövőjéről, a magánegészségügy magyarországi helyzetéről. A klinikai főorvos vallja: egy társadalmi új szövetséget kellene kötni. Szerinte az alkotmányban is rögzített egészségügyi ellátáshoz való jog egy, a kormányok által kitöltött biankó csekk.

Portfolio: Kezdjük kicsit messzebbről, mielőtt rátérnénk a nemrégiben bejelentett egyedülálló beavatkozás részleteire. Egy évekkel ezelőtti nyilatkozatában úgy fogalmazott, hogy a medicina művészet. Hogy értette ezt pontosan?

Bánsághi Zoltán: A kora középkorban a hét szabad művészet sorába soroltak olyan egyetemi stúdiumokat, mint a csillagászat, vagy a matematika. Ma ezeket "csak" tudománynak nevezzük. S bár a gyógyászat és ismereteinek gyűjtése és tudatos gyarapítása egyidős az emberrel, az ókori és arab, tudatos, kutató és rendszerező elődök után, Európában csak a reneszánsz idején nyert teret az oktatott medicina,

én azért tartom művészetnek, mert ez a kifejezés az ember és a dolog közötti viszony és az alkalmazás tekintetében egy teljesebb, holisztikusabb szintet jelenti mint a "tudomány". Azt gondolom, hogy amikor most a medicináról nagyon büszkén azt mondják, hogy tudomány, azzal bizonyos értelemben degradálják.

Érteni vélem, hogy az orvostudomány kifejezést, éppen értékként, az objektivitás, a megbízhatóan és megkérdőjelezhetetlenül igaz, a "bízhatunk benne", a "nem csap be" sugallatainak hordozójaként használták és használják az elmúlt 200 évben. De mivel a medicina tárgya mindig egy konkrét és komplex ember, azaz egy szubjektum és mivel a medicina alkalmazója ezen a szubjektumon egy másik - szakmailag mégoly képzett - szubjektum, azaz, az orvos, ezért hiszem, hogy az orvoslás mindig több, mindig egyedibb, mintsem pusztán tudomány lenne. S ami több mint a tudomány, az kétségtelenül a művészet. Lassan a végére érünk azon európai századoknak amikor a tudományosság, az objektivitás, egyfajta szinonimája volt a biztonságnak, egyben az alapja is annak, hogy az adott dologból eladható terméket, üzletet lehessen csinálni. A bizalmat, biztonságot sugalló tudományos kifejezés, a medicinához is társulva, sajnos számos ponton elősegítette az ipari szintűvé váló, profittermelő egészségügy, az általa kínált generális válaszok eluralkodását. Elősegítette azt a kereskedelmi és marketing üzenetet, hogy ne is beszéljünk a betegségről, hogy ne féljünk, mert megvertük a halált, legyőztük a rákot, mert immár olyan erősek vagyunk, hogy nincs mitől félnünk.

Eközben az ember soha nem félt annyi mindentől és élt olyan elidegenedetten, mint most. És soha nem halt meg olyan magányosan és becsapottan, mint most...

A kaotikus magyar egészségügyben is játszanak Aranycsapatok

Fotó: Stiller Ákos

Az elmúlt időszakban megint egyre többet hallunk a személyre szabott orvoslásról, gyógyszerekről, terápiákról. Akkor most fordul ez az általánosító trend?

Nagyjából az 1940-es évekig az exponenciálisan növekvő orvosi ismeretek mellett is egy sok ezer éves, tradíció szerint, a medicinális ellátás személyes és személyre szabott volt. Talán a második világháború után alakult ki az az egészségipar, ami a fenti, generális igények és generális, tudományos válaszok gondolatmenetére épül. Az egészségügyi szolgáltatásokból és a mögötte álló iparból egy hatalmas, a hadiiparnál is nagyobb iparág lett. Ezen gyógyítás-ipari szemléletre az ellenválasz alig 3 évtized alatt megszületett, hiszen a személyre szabott orvoslás igényét nem mostanában fogalmazták meg, hanem már az 1970-80-as évek fordulóján! A viccesen keserű, hogy ezt az igény, vagyis hogy térjünk vissza az egészségügyi ellátás sok ezer éves személytől-személyig gyakorlatára, most egy soha nem látott, újszerű, frissen felfedezett termékként kerül a piacra!

Az egészségügyi szolgáltatások "vásárlóinak" a lázadása világosan mutatja, hogy a generális, "mindenre van megoldásom" nem kielégítő, nem hiteles. Nemcsak hogy nem működik, mert nem igaz, hogy mindenkit ugyanazzal a gyógyszerrel lehet meggyógyítani, hanem nem is kielégítő, mert az emberek évezredek óta az orvossal való találkozásban a személyességet, az ekkor kialakulható bizalmat keresik. Azt a bizalmat, ami - ma már tudjuk, hogy az immunrendszer stimulálását és a belső energiák jó irányú csoportosításán keresztül - valós gyógyító erő!

Hol van ebben a rendszerben az orvos szerepe? Hogyan változott, változik ez?

Ahhoz, hogy az egészségipar termékeit el lehessen adni, a gyógyszeripar, valamint a felhasználó (páciens) közül ki kellett iktatni az orvost, mint a beteg bizalmát birtokló döntnököt.

Az orvos autonómiája és betegirányítása bizonytalanságot tart fenn a kereslet tekintetében. Ezt egy befektetés és egy biztos profit igénye esetén nem engedheti meg magának az ipar. Ezért az orvos, mint a beteg bizalmát bíró individuum helyére a technológiába vetett bizalmat kellett állítani. Az orvost meg a technológiát használó "szakértővé" semlegesíteni.

De kell még a folyamatos és biztos kereslethez valami még szomorúbb. A félelem, a kiszolgáltatottság érzésének kialakítása és a saját testem és egészségem feletti kompetencia elveszíttetése!

Elég ha csak az ehhez hasonló üzenetekre gondolunk: "nézz körül a lakásodban, a WC-deszka alatt, vagy a konyhapulton", ijedj meg, hogy mi minden fenyeget és vegyél ellene ezt vagy azt. De csak addig, míg nem jön az allergia szezon, mert akkor majd mástól kell félj és mást kell venned.

Érzésem szerint ma az orvosnak ebből a szempontból csak statiszta funkciója van, a fehér köpeny csak hitelesítő eszköz az egészségkereskedelmi folyamatban.

Pedig, emlékezzünk csak: nem véletlen, hogy a papra, a tanítóra és az orvosra használja a magyar nyelv a hivatás szót. Ezzel azt mondták eleink, hogy közösségi szinten ezeket az embereket - transzcendens hívottságuk okán - egy kiemelt pozícióra engedem fellépni. Működőképességének, közösségi hasznának és hatásának a feltétele épp az, hogy ő fent legyen, én meg itt. Ez a gyógyításban elképesztően fontos. Az orvost azonban, ahogy a papot és a tanítót is, lerángatták erről a piedesztálról, csináltak belőlük jól képzett szakmunkásokat. Ennek az az eredménye, hogy miközben a medicinát elképesztő ismeretanyag és eszközös apparátus újította meg és erősíti, közben azonban a valami rendkívüli erő, a személyesség kiveszett belőle. Ez pedig egymással szembemutató két vektor. Technológiailag fejlődik a medicina, de valami meg pusztul benne. Részben ez is magyarázhatja, hogy a gyógyászatban ma mindenki elégedetlen, mindenki csalódott, mindenkinek hiányérzete van: annak is, aki igénybe veszi, annak is, aki nyújtja. Hiszen miért változott volna, hogy a gyógyulásra vágyó embereknek továbbra is az kell, hogy valakinek higgyen, hogy rábízhassa valakire magát. S ha ez megtörténik, akkor tudja vezetni őt az orvos. Ez a titokzatos alku, ha létrejön, az a gyógyítás egyik legfontosabb fegyvere.

Mennyiben jellemző ez a szemléletmód akár csak a magyar orvostársadalomban, vagy az orvosképzésben? Csak szigetszerűen fordulnak elő ilyenek?

Most nemhogy nem tanítjuk erre az ethosra, erre a szerepre az orvosokat, hanem minden direkt és indirekt üzenetünk arról szól, hogy ne is törekedj erre a szerepre. Pedig egyre nagyobb igény van az ilyen medicinára. Azt tanítom a fiataloknak, hogy ha valaki meg tud állni, a szaktudás mellé megfelelő emberi tartással a klasszikus orvosszerepnek megfelelően, a következő évtizedekben érte fognak arannyal fizetni. Mert ez a fajta érték teljesen lenullázódott. Ma sem, mint régen sem a mindent tudó orvost keresik, hanem a hiteles embert. Az emberek nem azt akarják elhinni, hogy minden bajból meg lehet szabadulni. Mindenki tudja, hogy nem így van.

De ha nem tud megszabadítani az orvos, akkor kísérjen engem a bajban. Nézzen a szemembe. Ha megkérdezem, hogy meghalok-e három hónap múlva, akkor mondjon igazat. Kísérjen ezen az úton, a gyógyulás vagy a nem gyógyulás útján. Én egyetlen egy mércét tanítok és használok. Csak olyan terápiát csinálok a páciensemen, amit az adott esetben az Édesapámon, vagy a fiamon is csinálnék. Ez nagyon egyszerű szabály. De nem könnyű szabály. Ha sikerül, akkor minden betegem számára hiteles tudok maradni.

Ez a fajta szemlélet nem azért alakult ki Önben, mert daganatos betegségekkel foglalkozik, ahol a halálozási arány rendkívül lesújtó?

Érdekes kérdés, hogy véletlenül dolgozom daganatos betegekkel, vagy nem. Valamilyen alkati adottság miatt erre az útra kerültem, vagy közben alakultam ilyenné? Azt hiszem, hogy az ember választja a pácienseit, mint ahogy a páciensek is választják az orvosukat. Nem hiszem, hogy véletlen, hogy a munkám felét daganatos betegekkel való foglalkozás teszi ki. Szóval talán előbb volt az alkati készenlét. De rengeteget változtam a páciensek hatására. Mindig azt mondom nekik is, meg a kollégáimnak is, hogy én sokkal több tanulságot, szellemi, lelki ajándékot kaptam a betegeimtől, mint amennyit én adtam nekik.

Elképesztő dolgokat lehet bajban lévő emberektől tanulni. Egyenességről, fontosságokról, bánatokról, a pici dolgokról, a nagyokról, az életről. Aki nagy sárkánnyal küzd, akinek kevés az ideje, az legtöbbször egyszerűbb és igazabb lesz.

Maradva Önnél, esetében az állami rendszer alternatívája lehet a magánegészségügyben való elhelyezkedés?

Csak a feleségem ne tudja meg, hogy ilyen "öngyilkos" választ adok. A pályám elején, kórházi munkám mellett - akkor ez nagyon nagy megtiszteltetés volt - elkezdhettem magánintézményben is dolgozni. Számomra már ekkor, az 1990-es évek legelején világossá vált: ahová a magyar magánegészségügyi ellátás menetel az nem az az út, amit én a medicináról gondolok. Azóta mindent elkövetek, hogy ne dolgozzak magánintézményben.

A magánintézmény egy nyereségtermelésre létrehozott piaci szolgáltatás. Kiszolgálja az igényt, mint egy pékbolt a vásárlóit. Én azt hiszem, hogy nekem nem erre szól a hívatásom.

Én azt gondolom, hogy az orvosnak ennél nehezebb szerepe van. Nem kiszolgálnia kell, hanem szolgálnia. Ez utóbbi egy sokkal komplexebb, aktívabb és intellektuálisabb feladat.

Melyik volt a legemlékezetesebb esete, a legutóbbi, amikor egy 72 éves férfin végezték el a hazánkban először alkalmazott radioembolizációs daganatterápiát?

A legutóbbi esetben, amit én győzelemnek érzek, és amire nagyon büszke vagyok, hogy meg tudtunk mozdítani és össze tudtunk verbuválni egy négy szakmából álló csapatot. Az adott napon 20 ember dolgozott ennek a betegnek a sikeréért. Különböző érdekek voltak jelen, de a lényeg az volt, hogy példát tudtunk mutatni, hogy csapatjátékkal sikerülhet, csak meg kell találni a közös minimumot.

Ebben a kaotikus magyar egészségügyben is létre lehet hozni egy olyan meccset, amiben Aranycsapatként tudunk játszani. Semmi különös nincs egyikünkben sem, de hogy ezt meg tudtuk csinálni, ezt nagy értéknek tartom.

A kaotikus magyar egészségügyben is játszanak Aranycsapatok

Fotó: Stiller Ákos

Akkor maradjunk ennél az új beavatkozásnál, melynek következtében berobbant a neve a sajtóba. Hogyan zajlik egy ilyen folyamat, meddig tart az előkészület?

Szeretik mondani a medicinában, hogy vadonatúj, de soha, semmi nem az. Mindennek borzasztó hosszú története van. Ennek az eljárásnak is.

Ezek szerint, ahogy a beavatkozásról szóló közleményben is szerepelt, ez már évtizedes technológia. Csak pénz kérdése volt, hogy eddig Magyarországon ezt nem alkalmazták?

Még csak ezt sem mondanám. A résztvevő kollégák mind csak a saját fizetésükért csinálták. Ha kicsit távolabbról indítom ennek megválaszolását, akkor azzal kell kezdenem, hogy az onkológia mai szakmai keretei az 1930-as években alakultak ki, az első ma is használt kemoterápiás vegyületeket a negyvenes évek végén alkalmazták először. Az onkológiai ellátás gerincét az 1980-as évekig 2-3 vegyszer, kemoterápiás szer, meg sebészeti kés és egy eléggé kezdetleges sugárterápia adta. Ez az időszak körülbelül a 80-as évek közepéig tartott, ekkor jelent meg ugyanis az intervenciós radiológia. Ez arra a felismerésre épült, hogy ha rendelkezésre áll számos képalkotó eljárás, amivel bele tudunk nézni a szervezetbe és látjuk, hogy annak a tumornak van keringése, akkor onnantól nagyon triviálisan juthat eszünkbe, hogy ha érfestést tudunk csinálni, ha katéterrel tudok mozogni az erekben, ha ennek során el tudunk jutni az ereken át a daganat tápláló ereibe is, akkor ide beadhatunk tumorpusztító anyagokat!

Ezzel megjelent egy terápiás szándékú, de radiológiai eszköztárral rendelkező szakma, az intervenciós radiológia, aminek manapság mind nagyobb szerepe van az onkológiai betegek minimálisan invazív terápiájában.

Hiszen egy ilyen szakember egy 1 mm-es lyukon keresztül valósítja meg a beavatkozást, nem pedig sebészi vágással. Ezért hívják úgy, hogy minimálisan invazív medicina. Ez mindenkinek nagyon jó, a biztosító azt éli meg, hogy kisebb a hospitalizációs időszak, a betegnek kisebb megterhelés, hamarabb lesz újra aktív dolgozó, kevesebb a szövődmény. A nyugati társadalmakban, amelyek pragmatikusabbak, ahol nincs paraszolvencia és ezzel kapcsolatos motivációk, "rácsaptak" erre az ellátási formára a biztosítók , a kórházvezetők, a betegek. Mindenki talált benne egy pozitív utat, az orvos is, a finanszírozó is, és az intézmény is. A korszerű, többszakmás ellátói team-ekben dolgozó onkológiában az onkológus egyre inkább menedzserré válik, aki a betege ügyét átlátja, és a pácienst egy körülötte lévő, sokszakmás szakértői kör (onkoteam) javaslata alapján a megfelelő "szólótáncos" expert felé tudja irányítani. Jó esetben a szakértők körének megfelelően irányított "körtáncából" és szólóiból jön létre az adott beteg részére a személyre szabott ellátás.

Említette a nyugati társadalmakat. De Magyarországon működik ez a megközelítés?

Ez nyugaton azért megy sokkal könnyebben, mert nem az enyém a beteg. Magyarországon a beteg forintot jelent. És sajnos nem csak a biztosítónak, finanszírozónak. Hanem az orvosnak is.

Idehaza tehát a valódi csoportmunkának a legnagyobb akadálya épp a paraszolvencia, az egyszemélyes fontosságom elvesztésének anyagi alapú féltése. A csinos és EU-komform verbális réteg mögött ezért a nonverbális hazai valóságban - akár az onkológiai betegeknél is - a külföldön komplementer szakmák itthon inkább kompetítor, ha nem épp ellenséges viszonyban vannak.

A beavatkozásról hírt adó közleményből az is kiderült, hogy egyedi méltányosság alapján jutott hozzá a beteg az eljáráshoz. Ennyire drága ez a technika?

Az egy ampullányi sugárzó anyag miatt volt drága ez a megoldás. Az onkológiai ellátási sorban véges gyógyító eszköz áll a rendelkezésünkre. A betegek pedig igen nagy számban lógnak ki ebből az ellátási sorból. Ha megjelenik egy új ellátási lehetőség, az számos, az eddigi terápiákból kicsúszott páciensnek nyújthat reményt. Ebben az esetben az új eljárás árát részben a piaci viszonyok, a kereslet is befolyásolja. A piaci szereplők árképzési mozgásterét bizonnyal növeli az a tény is, hogy - csak úgy mint hazánkban - a legtöbb európai ország alkotmányában is valamiképp szerepel alapjogként, az egészségügyi ellátáshoz és annak mindenkor az elérhető legmagasabb szintjéhez való jog. Ez a kormányzatok által "kitöltött biankó csekk" szintén az árak felhajtó ereje.

A biztosító nem engedhet meg mindent magának, valahol meg kell húznia a határt, nem?

Csak nagyon óvatosan mondom, mert kár volna a nagyon sérülékeny hazai statusquo-t felborítani, de valójában egy alkotmányi ígéret alapján nem tudja meghúzni a határt. Ha valamelyik egészségügyi ellátás nem hozzáférhető hazánkban és a páciens bizonyítani tudja, hogy azon eljárás alkalmazása esetén neki egészségelőnye keletkezne, akkor - bárhol is fér hozzá a szolgáltatáshoz - annak finanszírozása a magyar biztosító feladata. A radioembolizáció hazai gyakorlatának megteremtésekor a NEAK nagyon gyors és segítőkész közreműködését az emberi tisztességen túl talán az is magyarázza, hogy a közelmúltban ugyanezen eljárást több alkalommal külföldön kellett hazai biztosított részére fizetnie. Az itthoni eljárás finanszírozása egy svájci radioembolizációs beavatkozáshoz képest jóval előnyösebb. Persze ahhoz, hogy meg tudjuk itthon csinálni valóban közel két évet dolgoztunk a sugárvédelmi engedélyek, az izotópos feladatok, a betegkiválasztás vizsgálatainak biztosításáért.

Említette, hogy az állam gyakorlatilag egy biankó csekket állított ki az egészségügyi beavatkozásoknál. Hogyan lehetne ezen változtatni, hogy a valós igényekkel szembesüljön a biztosító?

Egy társadalmi új szövetséget kellene kötni. Ehhez minden modern társadalomnak, így nekünk is, évekig évtizedekig tartó vitákban újra kellene tárgyalnunk a felvilágosodás óta felépített és mostanra hibásnak látszó axiómáinkat.

Ilyenek: ki a fontosabb, az egyén vagy a közösség? Az egyén önérték, vagy annyit ér, amennyit a közösség hasznára van? Az egészség az alanyi jog, vagy ajándék? Ha alanyi jog, akkor mindenkinek és minden állapotban vagy korlátokkal biztosítandó? Az egészségügyi ellátás egyenlően jár, vagy eltérő és megvásárolható szintjei vannak?

Ha ezekről a kérdésekről végre újra nyíltan tudnánk beszélni (hiszen, így vagy úgy, de mindenkit ezek a kérdések feszítenek...), akkor lehetne az új megállapodásokról új társadalmi szövetséget, szerződést kötni. Ha mi sem és a hozzánk hasonló jómódú társadalmak sem revideálják az ezirányú közösségi szerződéseiket, akkor ők is, mi is biológiai és gazdasági értelemben, közösségi szinten öngyilkos stratégiát folytatunk. A félrevezetések, a hamis illúziók, a közösségi értelemben, biológiai, szaporodási és munkavégzési, csoportépítési szempontból meg nem térülő egészségügyi költéseink, az egészségügyi ellátás mindkét térfelén résztvevő elégedetlenségét, sőt frusztrációját jelentő alaphelyzet (senki sem azt kapja, amit várt) változtatást, alapvető filozófiai és közösségi újratárgyaláson alapuló változtatást követel. Én ezt abból is látom, hogy a betegeim felével a legfontosabb dolgom a gyógyítás mellett, de különösen akkor, ha nem tudok terápiásan segíteni, hogy visszaadjam nekik a saját élete, betegsége mentén az élete fölötti kompetenciáját. Ehhez legtöbbször nem kell más, mint figyelem és igazmondás.

Mert végső soron az is kompetencia, az is emberi lét méltósága, hogy elfogadja a halált. Ha tudunk gyógyítani, az nagyszerű! De ha nem tudunk valakit megmenteni, az orvosnak ott és akkor is dolga van.

Olyan személyesen, olyan igaz módon lenni a pácienssel, amivel vigyázhatok a méltóságára, segíthetem, hogy ontológiai értelemben birtokában legyen saját történetének. Talán ezért is hiszem, hogy az orvoslás művészet.

A kaotikus magyar egészségügyben is játszanak Aranycsapatok

Fotó: Stiller Ákos


Személyes karrierút

1961-ben születtem, Budapesten
Orvosegyetemi tanulmányaim alatt voltam szerelmes, voltam házépítő, régészeti segédmunkás, kétkedő és eltökélt medikus, de végül orvos lettem.
Sebészet vonzott, szakdolgozatomat májtransplantáció kérdéséről írtam, tucatnyi kutyamáj átültetésben vettem részt, hívtak pszichiáternek, voltak képzőművészeti kiállításaim, írtam verseket, s végül radiológusnak álltam 1988-ban.
1991-től 1998-ig a Semmelweis Egyetemen dolgozva szereztem szakvizsgát és itt vált számomra világossá, hogy radiológusként is a terápia,a gyógyító beavatkozások érdekelnek leginkább.
1997-ben és 98-ban hónapokat tölthettem részben saját erőfeszítésből, részben európai ösztöndíjjal Kanadában és Angliában, intervenciós radiológiát tanulva.
1998-tól a Péterfy Sándor utcai kórház intervenciós radiológiai laborját, majd radiológiai osztályát vezettem 2009-ig. Az egység privatizálása okán a Szent Imre kórházban folytattam munkámat osztályvezetőként, ahonnan rövid meghívásos tanulmányúton Japánban tanulhattam éren keresztüli daganatterápiát, tanulhattam egy más kultúrát, más figyelmet és más fegyelmet.
2015 óta ismét a Semmelweis Egyetemen, a Radiológia Klinikán dolgozhatok Klinikai főorvosként és általános igazgató helyettesi szolgálatban.
Az egyetemről indultam, mint egy középkori céhlegény.
Amit a vándorlás során megértettem, megtanultam a betegekről a gyógyításról és magamról, azt most, ide visszatérve igyekszem hasznosan megosztani.


Interjúsorozat az egészségügyről

A Portfolio 2018 tavaszán interjúsorozatot indított útjára, melynek keretében a magyar egészségügy aktuális helyzetéről, kilátásáról, problémáiról, lehetőségeiről beszélgetünk a szektor képviselőivel, régiós kitekintéssel. Rajtuk keresztül kapnak az olvasók rálátást az egészségügy minden szegletére, így az állami- és magánellátás kapcsolatára, a fokozódó versenyre, a finanszírozásra, a huménerőforrás-helyzetre, és az innovációs tevékenységre. Emellett pedig külföldi egyedi- és országpéldákat is felvonultatunk. Az interjúk IDE KATTINTVA érhetőek el.